A continuación la desgrabación completa de la entrevista:

Eduardo Anguita: Yo decía al principio del programa, cuando hablé de esta mesa que compartí ayer con el juez Daniel Rafecas, la importancia que tiene para quienes siguen los temas de memoria respecto de la justicia, el Centro de Información Judicial. Si ud. clickea www.cij.gov.ar, se va a encontrar efectivamente con una cantidad de información que no es abrumadora, sino que es precisa respecto de cómo está procediendo la Justicia y no quiero abundar en títulos porque tengo en línea a quien ideó y fundó esta agencia que no es más ni menos que el presidente de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, doctor Ricardo Lorenzetti.

E.A.: Cómo le va doctor Lorenzetti, muy buenos días…

Ricardo Lorenzetti: Qué tal, buenos días, es un gusto…

E.A.: Para mí es un gusto, pero también hoy y mañana son días especiales, donde buena parte de la sociedad nos preguntamos de dónde venimos, dónde estamos y hacia dónde vamos. Y a mí, en realidad, la tarea que está cumpliendo la justicia federal en este tema me parece extraordinaria. Yo lo decía antes, ayer tuve la suerte de estar con el juez Rafecas y me gustaría que Ud. pudiera pasar revista a lo que está haciendo la Justicia en este sentido y como esta difusión que se está logrando a través del CIJ, también crea conciencia dentro de los magistrados y de la sociedad en general.

R.L: Ustedes saben que a partir de los fallos que declararon inconstitucionales las leyes de amnistía y los indultos y se declaró que los crímenes de lesa humanidad son imprescriptibles, se abrió la posibilidad de iniciar juicios en todo el país y eso planteó un gran desafío. Por esa razón se constituyó una Comisión Interpoderes, que permitió que se pudieran organizar estos juicios y hoy tengamos la posibilidad de que en casi todo el país existan por los menos causas abiertas y muchas sentencias. De esto creo que hay varias enseñanzas para extraer. La primera es que es una política de estado, de los tres poderes,  que ha contribuido a iniciar lo que hoy es la principal experiencia a nivel internacional en materia de investigación en casos de delitos de lesa humanidad. Esto es importantísimo. Lo segundo es que me parece muy importante señalar que toda esa investigación se hace con respeto del debido proceso, porque no hay leyes especiales, no hay jueces especiales, no hay juzgamiento político, sino el juzgamiento de acuerdo con la Constitución de crímenes cometidos por quienes tuvieron esas responsabilidades. En tercer lugar, creo que es muy importante decir que no se está juzgando sólo el pasado, sino que se están sembrando las semillas de un futuro diferente, porque de esto hay que extraer como enseñanza el “nunca más”, es decir que no se vuelvan a repetir esas experiencias, que no haya dictaduras, que nuestros hijos y nietos puedan disentir libremente sin que el propio Estado los persiga, los torture, los haga desaparecer. Y por esa razón es tan importante la difusión pública y la educación. En ambas cuestiones se ha insistido mucho para que exista todo este material de los juicios filmado para que se pueda difundir y para que exista también debate en todos los lugares posibles de la sociedad…para que esto continúe en el tiempo. Creo que la gran reflexión es por qué se llegó a esta situación de una dictadura con tanta represión y dramatismo. Las sociedades tienen que reaccionar mucho más fuerte frente a estas decisiones que afectan las instituciones. Por eso creo que el gran tema de la Argentina es por un lado positivo, porque todo esto no se podría haber hecho sin un altísimo grado de conciencia en la sociedad. Nosotros creemos que las instituciones actúan porque también  hay un gran respaldo  y nivel de conciencia en la sociedad civil y en las organizaciones de derechos humanos, porque hay instituciones iguales en otros países, pero no lograron hacer estos juicios, porque el nivel de conciencia es diferente, porque la sociedad piensa de otra manera. Aquí en la Argentina hay un alto grado de consenso y por eso yo digo que forma parte de un pacto social. Entonces, la gran reflexión es insistir en esto y que la sociedad tenga anticuerpos, reaccione fuertemente frente a cualquier intento de afectar las instituciones o volver hacia atrás.

E.A.: Dr. Lorenzetti, muchas veces cuesta entender como es el funcionamiento de la Justicia, porque existe algo que se llama independencia de los magistrados. Es decir que ud. puede presidir el máximo tribunal de justicia de la Argentina, pero no es que pueda levantar el teléfono y llamar a un juez federal de Tucumán y pueda decir, por favor, haga tal cosa doctor…

R.L: Claro. Nosotros diferenciamos el ámbito de independencia del juez, que es quien decide cómo se lleva el proceso, a quién cita a declarar, a quién imputa y finalmente termina dictando la sentencia en un ámbito de absoluta independencia. Y ningún otro juez puede influir sobre eso. Lo que hace la Corte y el Consejo de la Magistratura y la Comisión Interpoderes, está referido a otro aspecto: el material, vale decir, las condiciones  para que esa independencia sea posible.  Es decir, primero que haya jueces, porque hay muchos lugares donde no hay jueces y entonces hay que conformar el tribunal mediante la utilización  de subrogancias, adscripciones, traslados. Segundo, que haya lugar para realizar los juicios, buscar salas de audiencias y después armar toda la infraestructura para que estos juicios sean posibles. Son cuestiones materiales, que nosotros denominamos como de superintendencia, pero que si no se hicieran no habría juicios. Son cuestiones menores, pero decisivas y muy difíciles de organizar…

E.A.: Lo interrumpo para acotar un detalle que ayer lo mencionábamos con el Dr. Rafecas. Entrevistábamos el otro día al doctor Norberto Lipschitz, un médico que trabaja en la legislatura de la provincia de Buenos Aires y ha tenido muchas responsabilidades en materia de infancia y derechos humanos. Por ejemplo, en varios juicios que se llevan a cabo en tribunales orales de la provincia por delitos de lesa humanidad se lo llama a dar asistencia a personas que ofrecen su testimonio y también hay un programa de protección de testigos. Es decir, como Ud. afirma, son cosas de superintendencia, pero hacen a la doctrina de una justicia democrática. Disculpe que yo le robe tiempo, pero así como yo le decía de la importancia del derecho a la defensa que tienen los imputados, también es importante el cuidado a todas las personas que asisten a los juicios.

R.L: Si, por supuesto. Ese ha sido el primer tema que motivó la actividad de la Comisión Interpoderes y el Ejecutivo puso en marcha un programa, porque no es sencilla la situación  de los testimonios, de permitir que gente declare; hay testigos que no están en el país. Entonces hubo que instrumentar todo un sistema para que los jueces puedan trasladarse al país donde reside el testigo o traerlos en el caso que admitan venir. Todo eso requiere una gran infraestructura de apoyo, no sólo material, sino psicológico y de seguridad para los testigos.

E.A.: Doctor, le voy a leer 3 o 4 de los titulares del Centro de Información Judicial. Invito también a quienes nos oyen a que se habitúen –sobre todo en días como éste- a consultar este sitio. “Lesa humanidad: se conocerá este miércoles la sentencia del juicio oral contra Menéndez en Tucumán”. Segundo titular: “Difundieron fallo que condenó a 16 acusados por crímenes en Atlético, Banco, Olimpo”. Tercero. “Lesa humanidad: el juicio contra  Jorge Rafael Videla en Tucumán comenzará el 4 de octubre”. Y podría seguir leyendo una cantidad de otros titulares. Ud. hablaba recién de la conformación de los tribunales orales federales, cosa que no es fácil. Muchos no entendemos la diferencia que hay entre un juez de primera instancia y un juez federal. Podría explicarlo? Y en todo caso darnos una explicación más profunda de estos titulares.

R.L:  Lo que ocurre es que en estas causas, como en todo el sistema penal, hay una actuación previa, que es de investigación. Entonces en esa actuación previa pueden venir el fiscal  o los querellantes, que generalmente son familiares de las víctimas, en algunos casos organismos de derechos humanos y promueven una investigación sobre un hecho, supongamos un centro de detención. Esto está a cargo de un juez federal, como por ejemplo el Dr. Rafecas, quien tuvo a su cargo una investigación muy importante y muy grande sobre el Primer Cuerpo de Ejército . Entonces el lleva la causa, tiene que investigar y preparar toda la prueba. Luego, cuando considera que hay pruebas suficientes para imputar a alguien y decir que esas personas son responsables de delitos, lo eleva a juicio. Vale  decir, hay una primera etapa que es de recolección de pruebas y de acusar. Después se eleva a juicio y es ahí donde interviene un tribunal oral, integrado por tres jueces que realizan el juzgamiento definitivo y dictan la sentencia absolutoria o condenatoria. Es una doble instancia para el sentido común de la gente. Muchos me han dicho por qué se investiga dos veces. Bueno, es nuestro sistema. Lamentablemente se investiga dos veces y esto ha motivado algunas críticas, pero es el sistema legal que tenemos. Y por otro lado brinda garantías de que todo lo que se hace está bien revisado y que es seguro que las pruebas son estas y no otras. Pero mucha  gente, yo entiendo su pregunta, dice por qué se hace dos veces la misma. En realidad, no se hace lo mismo. Por un lado se hace la instrucción y luego viene el juzgamiento. Ahora nosotros insistimos mucho en que exista difusión y por eso hay tantos titulares en el Centro de Información Judicial. Y esto obedece a las razones que explicaba antes, yo creo que aquí es muy importante la conciencia y la educación. Fíjese que en el CIJ  cuenta con un sitio especial y en ese sitio hay un mapa de todo el país donde se puede clickear en cada provincia y se obtiene la información  sobre los juicios de lesa humanidad en trámite en cada jurisdicción. Y en algunos casos, como Primer Cuerpo de Ejército o ESMA, los propios jueces elaboraron una guía para seguir la causa. Porque ESMA o Primer Cuerpo tienen muchos centros de detención internos y por cada uno de ellos hay una causa. Entonces, los jueces van informando qué resoluciones toman en cada uno de esos incidentes o subprocesos. Es decir, hay una información lo más amplia posible. También se presentan en el micrositio de delitos de lesa humanidad una serie de fotografías que muestran la vista actual de los centros de detención, para que se pueda apreciar materialmente como eran esos lugares. Hay bastante información y cada vez se agrega más.

E.A.: Estamos viendo precisamente en la página web este mapa. Dr. Lorenzetti muchísimas gracias por  esta entrevista en un día tan especial como el día previo al Día Nacional de la Memoria.

R.L: Bueno, muchas gracias, muy amable.